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«Yo me jacto mucho de burlarme de la historia»

En junio de 1998, la escritora uruguaya Ana Ribeiro entrevistó a Augusto Roa Bastos, en su departamento de Asunción, donde hablaron de la ficción, la historia y los documentos, de la política y el marxismo, del pensamiento crítico y del general Artigas, entre otros temas.

 

Autor de Yo el Supremo, El trueno entre las hojas e Hijo de hombre, paraguayo del exilio y premio Miguel de Cervantes, a sus 81 años vive ―finalmente― en su Asunción, reconocido, respetado y admirado por el valiente compromiso con la realidad que su estupenda obra literaria mantuvo siempre.

Su solo nombre le bastó como dirección al taxista. Vive en un apartamento moderno, que indirectamente denota los largos años de alejamiento del Paraguay de su dueño: no hay en él esa personalización del ambiente que, a modo de marca, dan los libros, los recuerdos, los cuadros, el atiborramiento de papeles y de objetos en un hogar de años. Por el contrario, es un ambiente despejado y funcional en el que habita hace poco. Solo cuando comienza a hablar con ese timbre claro pero suave, típica voz masculina del país de las arpas, uno descubre que es un caracol: es consigo que lleva su casa y sus frondosas vivencias. Porque vivió fuera de su país, condenado por condenar sus dictaduras militares, desde 1947 a 1983. Regresó para asumir desde allí, como antes lo hiciera desde Buenos Aires y París (sus patrias adoptivas), el maridaje de la literatura y el presente histórico, llamando a los trabajadores de la cultura a «transformar el soplo siniestro de la pesadilla en el aire vital de la sobrevivencia posible».

 

HISTORIAS, FICCIONES Y DOCUMENTOS

Sé que hubo, en determinado momento, una reunión entre usted y los historiadores paraguayos, enojados porque fuera de su país se conoce más su versión del Supremo que los análisis de ellos. Porque eso que para usted es juego imaginativo y legitimación del lenguaje por sí mismo, para ellos es falsificación histórica. ¿Lo absolvieron?

No, creo que no. Comprensible, además, porque yo me jacto mucho de burlarme de la historia. Pero esto también es un elemento de titiritero, confieso que yo mismo no creo eso. Es que es una manera de burlarme de mi propia debilidad, que es la de no saber imaginarme la Historia como hecho real.

¿Y existirá?

Yo creo que sí. Por ejemplo, el hecho de que degollaron a María Antonieta es un hecho real e irrebatible.

Lo que pasa es que después de un hecho  todo el que lo relate o analice va a ser una interpretación. La diferencia entre el relato literario y el histórico es que en el literario lo absoluto es el escritor y la trama y en el histórico lo absoluto es lo que pasó, que se perdió. Pero en tanto la Historia intenta reconstruirlo, en esa reestructura hay una composición, una arquitectura de palabras, hay creación de imágenes, búsqueda de adjetivos, etc. La historia está necesariamente atravesada por la imaginación, inherente a la reconstrucción.

Y de dudas, sobre todo. Ese margen de incertidumbres que reina en ese juego de diversas versiones y formas, porque una manera de contar puede transformar radicalmente una historia. Esto se ve en Gibbon o en cualquiera de los grandes historiadores. Una manera de contar es una manera de falsear la historia. Y hay muchísimos métodos para hacerlo. Todos los que leemos los libros de historia, no profesionalmente sino por la necesidad de saber los hechos, nos encontramos con la variabilidad de los elementos que confluyen para producir un hecho histórico. Puede ser cualquier cosa. Y a veces las verdaderas causas quedan como enigmas. Porque la historia es un género de ficción, pero ficciones de otra especie. Hay muchas cosas que no dan los documentos y que hay que imaginar. Incluso la interpretación de un documento puede ser variada no al infinito, pero por lo menos sí indefinidamente. Yo he leído siempre buscando la naturaleza de la condición humana, cuya base es, justamente, la contradicción. Estudié mucho tiempo, por afición personal, el psicoanálisis. Leía historias clínicas, leía a Freud, Jung, y encontré que eran historias como las que uno escribe, solamente que sobre la base de seres con fallas en su integridad mental.

A propósito de ese absoluto literario: usted tuvo la aspiración de borrar al escritor y quiso que este libro apareciera sin nombre del autor.

Así es,  le dije a Losada, que era el editor: «Quiero que este libro aparezca sin el nombre del autor». Él, asombrado, respondió: «¡Cómo!… Es contra la ley, alguien tiene que hacerse responsable, usted no va a querer que yo me haga responsable». Yo quería que apareciera sin nombre, sin seudónimo, sin nada, en el estado abyecto que nace cada ser humano. Lanzado al estado de desamparo absoluto. Pero no fue posible, muchos de estos sueños literarios no se cumplen.

«El compilador trabaja por delegación y encubrimiento porque sabe que, paradojalmente, la verdad no puede ser revelada sino ocultándola o filtrándola a través de las sutiles mallas de la ambigüedad y la mentira. El oficio del escritor de ficciones es un trabajo de refracciones materiales y metafísicas» (de Autopercepción intelectual).

 ¿Y la idea de la huelga planetaria de escritores todavía la tiene?

Todavía sí, pero son temas que están esperando un supuesto momento de inspiración y de entusiasmo. Muchos de estos temas se fueron diluyendo, o mezclándose con otros.

Hay un  personaje, el de  Petrona Regalada, la hermana de Gaspar Rodríguez de Francia, al que usted elaboró como una mujer que «lo espeja». Después  ese concepto de los espejismos también lo maneja para el ejército paraguayo. Usted escribe que el dictador Francia «provocaba espejismos, dejaba falsos jinetes en las puertas de ingreso al Paraguay». ¿De qué se alimenta esa elaboración suya de los espejismos?

En el hecho, permanente en mí, de creer que gran parte de la famosa realidad concreta son fenómenos de espejismo, de refracción. La mayor parte de las creencias, incluso de las religiones, brotan de aspiraciones que han sido truncadas o negadas por la historia misma y se han bifurcado, roto en varios fragmentos. Esa especie de reverbero de los cristales rotos, un gran espejo cósmico que no se llegó nunca a unificar. Usted no debe olvidar que está hablando con un inventor de ficciones. Yo supe enseguida que no podía ser historiador, porque me encanta modificar las situaciones, de acuerdo al momento en que yo estoy tomando contacto con ese hecho histórico o con las opiniones de un autor determinado. Me cuesta mucho leer una historia, en el momento de hacerlo yo ya estoy transformándola, en varias versiones simultáneas, que compiten y que incluso se niegan entre sí.

 

¿HUMANISTA, PROGRESISTA O TRAIDOR POTENCIAL?

Usted hizo una versión teatral de Yo el Supremo.

Sí, y tuvo mucho éxito. Yo creí que no lo tendría, porque era un texto difícil como novela. En la versión teatral traté de superar esa dificultad de lectura que tenía la novela. Desaparece la voz en off y los personajes se presentan a sí mismos.

Es siempre el escritor escondiéndose, pero de otra manera.

Sí, porque el lector no se esconde pero se desdobla en los personajes. Por ahí es que siempre me impresionó esa frase de Bernard Shaw que dice que el escritor, si es auténtico, debe ser el más infame, pero también el más noble de sus personajes. Y claro, ese arco que va de la infamia a la honorabilidad, o del bien al mal, no aparece en una narración pura, en la que solo predomine la belleza absoluta o el bien absoluto, o la justicia plena. La realidad está hecha de contradicciones, es dialéctica.

Observo que recurre frecuentemente a la dialéctica.

Es que no desde Marx, sino desde mucho antes, desde los griegos, rige ese principio. La realidad toda se compone de fases, de momentos, de contradicciones.

Usted hace ahora una lectura muy crítica del marxismo, pero tuvo una aproximación a él en algún momento.

Como teoría y filosofía política siempre me interesó mucho el marxismo. Y el argumento que yo tenía contra los comunistas, sobre todo los de mi país, era que ellos no eran marxistas. «Ustedes son stalinistas, son partidarios del que vino a destruir todas las teorías de Marx, yo no puedo tener respeto por ustedes, pues son falsificadores». Claro, eso les dolía mucho, pero no tenían argumentos para rebatirme, tampoco. Siempre me atraían al Partido Comunista, y yo les decía que no podía estar con ellos, «salvo que puedan ustedes registrarme, ya de entrada, como traidor, porque si entro al Partido Comunista, entro como traidor potencial».

Lo calificaron en algún momento como «humanista de izquierda». ¿Qué le parece hoy esa etiqueta?

Habría que situar, porque izquierda y derecha hoy ya no significan nada. Y depende un poco de que se quiera entender por izquierda y por humanista. Yo volvería a los viejos términos «progresista» o «reaccionario». Porque yo de izquierda no sé si soy, pero quiero ser progresista. Quiero que la historia avance y no retroceda.

¿Confía en esa lógica de la historia como un proceso de avance y con una dirección precisa?

Deseo el avance, pero que tenga una dirección no se puede saber, porque es tan vasto el problema, de dimensiones tan enormes. Porque en la historia hay un juego inevitable de contradicciones y no se puede saber cuál de esos elementos tendrá primacía.

¿Se siente moderno o posmoderno?

Un poquito más allá y un poquito más acá de las dos cosas. Es que no creo mucho en las definiciones, me evado siempre de ellas, porque aceptar una definición es someterse a una presión, a una determinada imagen o filosofía, y a mí me gusta lo que fluye. Nunca se puede saber que roca, que pedregullo puede desviar el avance del agua. Para mí la imagen de la vida es la afluencia del agua. Y la fuerza del fuego. Indudablemente, son claves de mi cosmovisión.

No cayeron tumbadas por las balas,

se inclinaron tan sólo hasta la tierra.

Madres adolescentes, centenarias abuelas,

toscas mujeres, madres suaves,

piedra humana doliente,

leve corteza

germinal.

(de El naranjal ardiente.)

¿Qué rescataría del proyecto moderno como lo aún defendible?

La democracia, el sentido de igualdad de posibilidades para todos. Posibilidades: no creo mucho en lo que establezcan desde los principios las diferentes cuotas del poder. Yo defiendo siempre a la mujer. Yo soy partidario de la mujer como el ser por antonomasia superior en la creación humana. Por el simple hecho de su superioridad biológica: mujer dadora de vida. El hombre es un polenizador: el insecto que se posa, deja polen y se va. La mujer es la que queda y da vida. La defiendo, además, porque la mujer es la protagonista absoluta de la historia del Paraguay. He visto en las sencillas mujeres de pueblo, en mi propia madre (para mí el ejemplo mayor), el poder espiritual y físico, la resistencia, la tenacidad, la paciencia, la capacidad de esperar y de esperanza que tiene como superior la mujer frente al hombre. El hombre me parece por definición el ser dubitativo, débil, que depende de la mujer. Uno de los grandes sofismas de la historia es haber creído en la superioridad del hombre, simplemente por su mayor poder físico y el avance histórico derivado de su inventiva de máquinas y elementos técnicos. Sin la mujer esos avances no hubieran podido realizarse. Si entro en política en Paraguay voy a defender la candidatura de la mujer como gobernante.

¿Está considerando esa posibilidad?

Tengo muchas ofertas, pero… la experiencia me ha hecho tener los ojos muy escrutadores, ya nadie puede engañarme con respecto a lo que me interesa a mí. Respecto a lo demás yo me dejo engañar, un poco por deporte. Me encanta que me engañen. El día que yo vea sentada a una mujer en el sillón de López, ese día yo voy a creer que ha empezado la democracia en el Paraguay. Porque hasta ahora de democracia no veo ni siquiera el trapo.

¿Ingresaría a algún partido ya establecido o buscaría que esa transformación partiera de algo completamente distinto?

¡Distinto! Yo no me siento tampoco inventor de un partido, pero creo que no podría funcionar en un partido tradicional o tendría que formar mi propio partido, o hacer que se incorpore a un nuevo movimiento ya en marcha. La política en sí mucho no me interesa, porque concurren en ella tantos factores de incertidumbre y de negación en la política cimarrona que practicamos todavía aquí en América. Aunque no es privativo de América, en Francia, donde he estado mucho tiempo, he visto cómo la política sigue siendo una ficción, valiosa, porque de todas maneras es un camino, pero uno que no aporta ningún sentido.

 

LA DEBILIDAD DE LOS SABIOS

Le planteo la segunda parte de mi pregunta: ¿y de la posmodernidad qué le parece positivo?

Me cuesta mucho hacer ese salto de la modernidad a la posmodernidad. No creo que haya rupturas ni fronteras entre ambas, creo que  se continúan y a veces se contradicen, de manera que algunos elementos de la modernidad  están todavía más claramente definidos en la posmodernidad. Y que la posmodernidad no es más que una cobertura óptica para disfrazar esa presencia.

¿Qué le parece Jean Baudrillard?

Representa la inteligencia francesa en su mayor expresión, pero también en su mayor debilidad. Porque para mí la definición del hombre sabio es su debilidad. Porque un mundo hostil, tremendo como éste, burla totalmente la inteligencia de los hombres. La inteligencia más capaz no puede abarcar las miríadas de elementos que están jugando en los procesos. Yo creo que no hay una inteligencia capaz de percibirlos y reunirlos todos como elementos de un proceso. Por lo menos queda el beneficio de la duda, «en la duda, abstente», decía un viejo refrán.

Yo no quisiera que se tomara todo esto como una expresión de negatividad o de oposición. Simplemente hablo desde mi propia obsesión, que es la de que por fin se restablezca el pensamiento crítico auténtico. El pensamiento crítico es, justamente, discernir los diferentes elementos en juego y hacer que las cosas funcionen por sus leyes naturales. Todo responde a mecanismos muy precisos, que tienen sus leyes, y ninguna mente ―por excepcional que sea― puede disponer de la sabiduría de abarcar todas las leyes. Esa es la debilidad que le señalaba.

¿Hay pensamiento crítico auténtico en Paraguay?

Nosotros carecemos totalmente de pensamiento crítico en Paraguay, esto es una rémora terrible que nos ha impedido progresar. No sabemos distinguir. Para mí esto se ve a través de nuestro destino: Paraguay es un país condenado a la extinción. Algunos han interpretado esto muy mal, como si yo predicara el fin del Paraguay. Es que éste es un país que ha venido desmoronándose, un pedazo de la provincia gigante de las Indias, hasta llegar a lo que es hoy. Lo que queda es apenas la choza de los primitivos moradores. La extinción no supone la desaparición, supone la transformación en otra cosa. Ya quisiera yo que Paraguay se convirtiera en un estado brasileño, para desde ahí ser paraguayo.

El Mercosur, la globalización… son desafíos muy grandes, no seremos los mismos nunca más.

No, sobre todo porque las noblezas auténticas de nuestros países se han descuidado en esa especie de escala de eficiencias y deficiencias de las actividades humanas que nos rige. Esa es nuestra fuerza, nuestro poder. Yo creo que un proceso que carezca de fuerza espiritual está condenado al fracaso. Y acá se ha tendido a reforzar los elementos no espirituales sino pragmáticos y utilitarios y esos son justamente los que están condenados siempre a perimir.

Encontré dos versiones distintas sobre el abandono suyo de la poesía. Una dice que la dejó cuando se fue a Europa, que en Europa ya no podía escribir. La otra la relaciona con la muerte de un gran amigo suyo.

Son coincidencias que no tienen relación entre sí.

Solo en su espíritu.

Sí, solo de manera cronológica en mi espíritu. La muerte de Campos Cervera, mi gran amigo y poeta fue terrible para mí… yo escribí un poema dedicado a él que decía: «Quede mi mano de poeta clavada sobre tu cruz para siempre». Así terminaba el poema, y tomaba a la vez  una decisión. Pero mucho antes yo ya había perdido la fe en mi poesía.

¿Y el Apapokura-Guaraní no es posterior a eso?

Esa es una versión del génesis guaraní, de los apapokura, que son una etnia especial derivada del tronco guaraní primitivo, que están en Brasil. Poseen un génesis muy hermoso, que tiene similitudes extraordinarias con la Biblia, incluso en cuanto a su construcción estructural. Lo que yo hice en ese libro de poemas fue escribir una versión en lenguaje moderno de ese génesis guaraní, sin incurrir en la antropología ni en la analogía. Pero no considero que sea poesía y mucho menos mía.

¿Y por qué perdió la fe en su poesía?

Porque descubrí que yo no era poeta y de pronto me encontraba cercado por enormes poetas de América y me preguntaba ¿qué es lo que puedo repetir aquí? Tenía que hacer otra cosa. Me licencié por voluntad propia como poeta. La poesía paraguaya actual es excelente, especialmente la poesía realizada por mujeres. En Paraguay no ha surgido un solo poeta varón, nuevo. En cambio toda la producción poética está cubierta por la mujer, y han llevado la poesía paraguaya a un nivel continental. Los hombres no han atinado a renovarse, siguen escribiendo una poesía repetida, con frases hechas.

¿Y dónde se siente mejor, en el cuento corto o en la novela?

En la novela. Sobre todo porque la dimensión ahí la da el tema mismo. Uno puede hacer, por supuesto, una novela microscópica, pero en el proceso normal la novela tiende a una mayor expansión. El cuento breve puede ser una joya de orfebre en cuanto a su condensación, realmente el cuento también me gusta mucho. Se pueden hacer cuentos  muy breves y novelas muy largas, lo que no creo que pueda hacerse son novelas en dos tomos, por ejemplo, o en veinte volúmenes, como Balzac. Este es otro tiempo, con el signo de otra época y otras condiciones de lectura.

¿Sigue pensando que no es un escritor profesional que escribe por encargo?

No puedo escribir por encargo, todos los encargos que he recibido, han fracasado, o han salido obras muy mediocres. Es que el verdadero acto de escritura está asistido por impulsos imprevistos, difíciles de programar. Es una etapa de tensión interna que derivaba en un poema (antes) y lo hace en textos novelescos (ahora), textos que están construidos desde el ángulo de la poesía y no de la prosa.

¿Novelas escritas desde la poesía?

Sí, algunos críticos lo han percibido, y saber que se nota me ha alegrado. Es que yo no he traicionado nunca a la poesía, en realidad no la he abandonado, simplemente la he trasladado de casa, como hace un amante atento con su querida: llevarla a sitios cada vez mejores.

Resuelve cosas cuando escribe  o queda más atrapado en ellas, ¿se exorciza o no?

Cuando estaba escribiendo Yo el Supremo había entrado en una especie de trance, de locura, había perdido el concepto de la realidad. No sabía si era de noche o de día, si ya había comido o si hacía varios días que no comía. No sentía sed, no tenía sueño. El exorcismo se produce, pero los resultados a veces son negativos. El tema del Absoluto, o el de la acción del mal sobre la sociedad, por ejemplo, tienen posibilidad de expresión en multiplicidad de temas y de enfoques y uno se exorciza en busca de su mejor camino. Pero éste a veces no aparece, porque se empantana uno por el camino y tiene que volver y rehacerlo. En muchas de mis obras me ha pasado, esta última, El fiscal, la he hecho tres veces.

¿Y destruyó las dos anteriores?

Sí, porque al dejar una versión inconclusa, pero que quizás tiene momentos que son excelentes, le viene a uno la tentación de saquear aquello que dejó. Hay allí una contradicción que empobrece, entonces lo mejor es empezar todo de nuevo.

¿Y no le protestaron?

No, porque una de las ventajas de no ser muy conocido es esa: pasar inadvertido.

Pero usted es muy conocido.

No si uno piensa en valores como García Márquez, Onetti o Borges, esos son escritores más conocidos que yo en dimensión mundial.

 

UNA ESTATUA DE SAL

¿Le gusta Onetti, no le resulta angustiante?

Me gusta mucho. La suya es una angustia auténtica, es la pulsión más profunda del hombre actual. Refleja esa impotencia tremenda ante cosas que se van produciendo de manera vertiginosa y ante las cuales uno tiene un escaso poder de influir.

¿Sabe por qué le preguntaba si le habían protestado? Porque de haberlo hecho usted hubiera experimentado la autonomía de lo escrito, después de que se lo escribió. Ahí sí hubiera desaparecido como escritor.

Hubiera sido la oportunidad… Son tantas las reflexiones que pueden hacerse sobre la escritura y el estilo. Una de las cosas que yo me he dado cuenta es que las transformaciones que uno va experimentando a lo largo de su trayectoria vital, humana, van cambiando el estilo mismo. El de reaccionar y el de ficción. Yo siento que en estos veintidós años en Buenos Aires, primero, y otros veintidós en Europa, ya no soy el mismo, ya no estoy escribiendo en lenguaje paraguayo, sino en un lenguaje del exilio.

¿Y cómo definiría ese lenguaje?

Es difícil hacerlo, es una mezcla de angustia y desesperación por el regreso. Y el regreso es un poco el drama bíblico de la mujer de Loth: si uno vuelve el rostro queda petrificado. Pero a esto se le suma el flujo de la vida, el latido de la vida, que nunca cesa.

¿Y cómo ve el último dolor paraguayo, la dictadura de Stroessner?

Ha sido lo que ha terminado por cerrar una etapa de destrucción histórica que tiene más de cien años en Paraguay.

¿Qué significa cerrar, que ahora empieza la recomposición?

Cerrar significa acabar con un estado de cosas que se venía repitiendo de manera casi idéntica a lo largo de las diferentes dictaduras. Yo fui exiliado no por Stroessner sino por la dictadura anterior, la de Morínigo. La de Stroessner no hizo sino cambiar algunos aspectos, reforzar los resortes autoritarios del poder dictatorial. Creo que esta etapa se ha cerrado porque no se volverá a repetir sobre esos modelos de dictaduras militares

¿Sí puede darse sobre otros modelos o confía en la reconstrucción democrática?

Yo me temo que la construcción de la democracia, tal cual la soñamos ―desde Rousseau hasta nuestros días― es siempre una tarea bastante difícil. Pero si vamos a entenderla  como la aspiración de crear regímenes donde haya posibilidades iguales para todos, debe buscarse  sobre todo que  se restablezca la paridad entre el hombre y la mujer, elemento fundamental para el avance de la democracia. Tiene que haber una alianza y una transformación mutua de los géneros para que nuestras sociedades puedan funcionar con mayor vitalidad.

Hay una obra suya en cartel en Asunción: La tierra sin mal. ¿Qué aspiraciones depositó en ella?

Es una obra que escribí directamente para el teatro. Traté de expresar en ella las dualidades de lo social y lo humano, así como la de lo femenino y lo masculino. En este caso, a través de la situación de un  régimen como el de los jesuitas, que fue un caso de colonización, como cualquier otro, solo que más atemperado y con un contenido religioso. Me interesaba mucho, en esta era de extinción de valores, incluso de sentidos con respecto a la vida y a las sociedades, que estuviera presente también la población indígena. Yo he leído obras con respecto a los jesuitas basadas exclusivamente en discusiones teológicas, encerrados los jesuitas en el Colegio Mayor de Córdoba, por ejemplo. Allí no aparecía en escena siquiera la pluma de un indígena. Me pareció que eso era brindar una versión demasiado parcial. La discusión del poder solamente consigo mismo no puede dar ritmo ni fuerza teatral. Entonces busqué el juego de oposiciones y en esta obra hago entrar en escena la ciudad indígena, con todo lo que tiene como fuerza creativa. Quise también mostrar las falencias de las instituciones muy poderosas  que están apoyadas en la idea de Dios, como es el caso de la Compañía de Jesús. Sin dejar de ver sus  aspectos  positivos: en doscientos años de preeminencia del poder  jesuitas, nunca hubo un solo acto de abuso a la mujer indígena. Eso es extraordinario, porque en cualquier otro régimen la primera víctima es la mujer.

¿Aristocracia del espíritu?

Sí, lo jesuitas tienen aristocracia del espíritu, pero puesta en Dios, no en la nobleza terrena.

 

FRENTE A UN ESPEJO SOMBRÍO

Usted debe haber notado esas fracturas de memoria que han provocado las dictaduras en América. La memoria (no la Historia, que es otra cosa) sobre esas fracturas hace una tarea de recomposición. ¿La literatura también? ¿Es parte de sus objetivos como escritor?

Claro, porque desde el momento en que uno trata de escapar de los límites estrictos al representar una acción, una historia o un personaje, en la ficción existe un gran margen de libertad, para que el personaje recobre su soberanía como personaje o la acción su fuerza como acción. Uno como escritor está siempre como dando cuerda, y la literatura, de lo que trata, en realidad, es de crear organismos vivos. Aún dentro de la letra muerta que es la escritura.

Y de regreso del exilio, ¿sigue escribiendo para liberar angustias y  miedos?

Hace más de dos años, desde que regresé a Paraguay, que no he escrito más, salvo artículos para diarios sobre realidad actual. Después vi que no hay ninguna resonancia real, que se está en las cuestiones puramente anecdóticas o de facciones. Porque no hay verdaderos partidos, entonces ¿para qué escribir para los facciosos?

¿Qué tendrían que tener para ser partidos?

Una mayor civilización, contenido de ideas políticas y proyectos de transformación.

¿Le falta utopía a Paraguay?

Sí, le falta. La gente está muy en el día de hoy y cuando proyecta el día de mañana solo busca captar el poder para hacer lo mismo o peor que el anterior gobierno. Por eso yo soy refractario total a la política actual del Paraguay, con o sin dictadura, es lo mismo. Porque los candidatos supuestamente democráticos no tienen nada que envidiar a los dictadores.

¿Cómo definiría esta etapa de su vida?

Como sombría. He tenido que dejar tres hijos míos, con lo que eso supone de orfandad paternal terrible, irrecuperable. Ha habido una serie de desinteligencias con mi exmujer. Le ocurre a todo el mundo, no es un privilegio especial el mío. Uno empeora o se transforma, yo me he transformado a partir de esta última experiencia: quiero más a la gente, estoy más ligado a una concepción de progreso humanista, no solamente tecnológico.

Usted debe tener una enorme capacidad para volver a enamorarse, con ese precioso concepto que tiene de las mujeres…

Eso es lo que me hace tomar esto simplemente como una prueba, como si alguien dijera: «Vamos a ver si efectivamente estás en condiciones de resistir». Y bueno, no solamente he resistido sino que estoy mejor para nuevas enunciaciones. Me rodean mucho: viene gente joven,  mucha gente de pueblo, del interior, yo trato de infundirles ánimo cuando me cuentan sus cosas, porque me parece que nuestras sociedades están demasiado atosigadas de angustia, de violencia, de encono. Yo creo que el deber de un intelectual, de un artista, cualquiera sea su posición, es la de contribuir a mejorar la situación de entendimiento entre los seres humanos, sin que eso suponga la retracción de sus propios ideales, sus propias maneras de ver. Yo digo que hay dos cosas que constituyen un crimen si se los comete: sacar la fe de los creyentes y sacar la convicción política de alguien, que realmente está jugado para la causa.

Que también es una forma de religiosidad.

Por supuesto. Yo jamás me propondría debilitar la fe de un creyente, de ningún tipo de creyente,  por ningún motivo, al contrario, tratar de afinarla, de que su fe tenga un fundamento más profundo.

¿Usted tiene fe?

Sí, soy creyente. Yo creo que hay fuerzas poderosas que tenemos que llamarlas de alguna manera, como divinas o como gestas humanas. La concatenación de hechos de la historia en sí misma está demostrando que hay hechos que superan totalmente la mera dimensión humana. Pero si me preguntan si hay Dios…  yo no puedo decidir sobre eso, porque la idea de un Dios perfecto no cabe en mi cabeza. Debe existir, yo doy por hecho eso, pero yo no lo puedo concebir. Así como no puedo concebir, en términos matemáticos y físicos, la distancia de una estrella que está a tres millones de años luz, por ejemplo. Si eso es una mínima partícula de lo que puede ser la dimensión del Dios verdadero, ¿cómo va a entrar ella en nuestra imaginación? Dejemos que exista la fe, pues, ya que no podemos combatirla.

 

ARTIGAS CURANDO CON YUYOS

«Se mandó llamar a Artigas que dicen que sabe curar con yuyos. El General de los Orientales vino de su chacra trayendo una carretada de yuyos de todas clases. Escátulas de melecinas. Un pomo de Agua de Angeles de extremado olor, destilada de muchas flores diferentes como ser las de azar, jazmín y murta. Vio y trató al enfermo. Hizo por él todo lo que se sabe que sabe hacer el asilado oriental». Más adelante agrega: «Don José Gervasio Artigas midió el espacio que va de los dedos de una mano a la otra, que es la misma distancia que hay de pies a cabeza. Pero encontró que la hilada correspondía a dos hombres diferentes. El ex Protector de los orientales movió la cabeza. Este no es mi amigo don Francisco Alarcón, dijo. ¿Y entonces quién es?, pregunto el cura. No sé, dijo el general, y volvió a su chacra.» (de Yo el Supremo.)

Como uruguaya, le confieso mi gran curiosidad hacia el proceso de construcción de Artigas como personaje de Yo el Supremo. Hay un pasaje en el que alguien entra a Tevegó, el terrible pueblo-cárcel del Dr. Francia,  y sale abruptamente envejecido, entonces traen a Artigas para que lo cure con yuyos. ¿Esa cura sale de alguna información real?

No. Don Amadeo Bompland dejó la tradición de la medicina naturista en Paraguay. Como no había en ese tiempo una farmacopea moderna, ni médicos, ni boticarios, las curaciones eran de tipo naturista. Y el poder político muchas veces se asociaba al poder de curar. A mí se me ocurrió que Artigas, al que yo no podía concebir como un hombre inactivo, y al que visualizo siempre en relación con sus semejantes, siempre en situación de dar (desde su talento de estratega político hasta su concepto de  una América grande, cual constelación de pueblos), ya que estaba reducido allí a la impotencia, no le quedaba más remedio que curar a la gente. Y la única manera que tenía de curar a la gente era con los yuyos que abundaban y que aún  abundan en esa región.

Usted sabe que después de que uno escribe pierde el control del producto, permítame entonces esta interpretación: ¿no es este pasaje un nuevo trabajo suyo sobre el asilo? Porque sé que es un tema recurrente para usted, que lo entiende como un  juego entre la derrota y la resurrección, tal como lo vivió personalmente. Ese curar con yuyos, ¿no es una forma de resurrección de Artigas?

Es una forma de resurrección pero también de afirmación y de expresión personal, es decir: él toma una actividad que lo expresa, que es la curación, cualquiera sea el medio, en este caso las hierbas, los yerbajos. Por otra parte,  ese «no sé» no es una duda, sino una opción que él toma. Él no cura lo que no sabe. Él no hace sino lo que sabe.

Usted señala «el asilado», no sé si sabe que en mi país hay una afirmación bastante diferente  a la que los paraguayos hacen, no se lo ve como un asilado, sino como un preso de Francia, porque la historiografía uruguaya entre otras cosas no puede admitir que no quisiera regresar. Es algo de lo cual se habla con mucho pudor histórico. En cambio, entre ustedes está generalizada la idea del asilo y la benevolencia del dictador Francia.

Bueno no era tan así, porque realmente el asilo de Artigas era una prisión. Porque desde el momento en que él pide asilo y el otro lo confina, el confinamiento es una figura penal también en la vieja ley paraguaya. Confinar a un determinado personaje o figura política era sacarlo del medio, porque a Artigas se lo envió  al otro extremo del país, a casi 400 kilómetros. Deduzco que el Dr. Francia quería evitar todo problema de tipo político, porque él estaba en la tarea ardua de construir las murallas en el Paraguay, que eran sus grandes selvas y  ríos. Quería evitar todo problema político con los orientales, y lo envió  donde no pudiera ni huir ni volver. Además así conjuraba el poder del propio Artigas: allí estaba alejado del mundo político de Asunción y también de sus compatriotas.

Es muy rara la conducta del Dr. Francia. Usted hace una interpretación de ella, cuando  pone en boca del personaje Francia: «Tengo aquí bien guardadito a uno de sus principales caporales»; «amenazaba todos los días con invadir el Paraguay, arrasarlo a sangre y fuego»; «llevarse mi cabeza en una pica», luego traicionado por Ramírez, «perdida hasta la ropa», vino a refugiarse en Paraguay. Páginas más adelante, Francia dice: «Yo reventé de generosidad», y luego agrega: «ninguno de los ruines, aturdidos revoltosos que habían fundado en él las mayores esperanzas de ventajas y adelantamientos le hizo la menor limosna». La más explícita de las causas manejadas por usted,  creo que es esta: «Artigas, hundido en tal angustia y fatalidad era un ejemplo escarmentativo para los ilusos facciosos, los depravados ambiciosos de subyugar e imponer leyes a los paraguayos, extraer sus riquezas y finalmente llevar gente esclavizada a sus empresas y servicios, para después reírse del Paraguay y mofarse orgullosamente de los paraguayos». ¡Que dualidad Roa Bastos!

Sí. Pero hay que tener en cuenta otros elementos de tipo político y psicológico. Yo siempre trabajo con oposiciones, como en matemáticas, en este caso la oposición Bolívar-Artigas. Gaspar Rodríguez de Francia no quería nada a Bolívar, que había amenazado con invadir el Paraguay para liberar a su amigo Bompland, el sabio naturalista. En cambio, Artigas ya no representaba una presión sobre el Paraguay, a la vez que veía en él una fuerte personalidad. Opuesta a la suya, pero de igual fuerza. Artigas era (según yo lo siento más que lo sé) un hombre sereno, tranquilo, de una fortísima personalidad, de una excepcional calidad humana, también como gobernante, como dirigente de masas populares. Y eso le impresionó seguramente a Francia.

Esa dualidad que usted señala está presente en la documentación histórica: hay  una lista de obsequios que el Dr. Francia le entrega cuando lo manda a Curuguaty, que incluye copas de cristal, encajes finos, vinos de varios tipos, varios metros de tela… pero lo manda a una población a la que, según otro documento de archivo, cinco años antes había estado en tal penuria económica que la tuvieron que eximir de pagar ciertos impuestos. Usted escribe: «lo puso a resguardo en Curuguaty para que no lo alcanzaran sus enemigos».

Sería uno de los motivos. El otro sería quizás el temor, por parte de Francia, de que Artigas se convirtiera en un elemento de tensión política para los dos países. Pero como Paraguay siempre fue víctima de los avances portugueses, luego brasileños, que fueron los que se llevaron la mitad del territorio después de la Guerra del 70, también es muy posible que lo haya puesto allí como un abanderado de la neutralidad, del statu quo.

¿Es posible que el Dr. Francia lo haya  puesto allí a modo de freno, con su sola presencia en zona indígena, para un posible avance portugués?

Es posible. Francia era muy celoso de la integridad total, absoluta. Hay allí un sentimiento religioso, porque en el fondo, aunque Francia era un ateo irredento, tenía también una fe irremediable. Él había sido seminarista en Córdoba. Su personalidad estaba tejida con varias hebras, entre las cuales yo creo que una de las más notorias es esa especie de negación de fe como una manera de fe.

¿La búsqueda de lo Absoluto?

Sí, su mayor obsesión.

Cuando habla de Ramírez, usted dice: «me intimó la entrega de su exjefe bajo amenaza de invadir el Paraguay». Y agrega que Artigas, en Curuguaty, ni se enteró de eso. ¿Fue así realmente o es literatura?

No sé, lo habré sacado de alguna afirmación, que no sé si está documentada o es simplemente un rumor que corría por entonces.

¿No recuerda?

No.

¿Cómo fue el proceso de elaboración de Yo el Supremo. Porque en él figuran decenas de documentos y libros de época.

¡Ah! Yo leí muy poco. Si hubiera leído mucho no hubiera podido escribir. Yo tomo dos o tres líneas centrales de la personalidad, la trayectoria o de la historia humana o política del personaje y después sobre eso invento. Porque yo no hago historia. La historia es un modo de ficción aún más falso que la ficción verdadera, porque con los mismos documentos que se escribe un hecho histórico determinado se puede escribir acontecimientos totalmente opuestos. Para mí la historia no es una ciencia. Es un juego de azar, encontrar documentos pertinentes para sustentar cualquier clase de teoría.

¿Usted suscribiría, entonces, esa definición que dice que son ficciones verosímiles?

¡Sí! Me gusta mucho, confirma lo que yo pienso: la historia es un género de ficción, solo que con el elemento novelesco de que utiliza documentos para fundamentar sus afirmaciones.

Pero la sensación que da su libro es que usted utilizó cantidad de documentos.

Eso es fingido

Pero hay  datos reales. Por ejemplo, el Ensayo histórico sobre la Revolución del Paraguay, de J. Renger y M. Longcham, el primer libro escrito sobre la Dictadura Perpetua, y que fuera prohibido en el Paraguay de El Supremo, contiene pasajes  que usted reproduce muy fielmente.

Es que para justificar la mentira hay que decir de vez en cuando una verdad, sino nadie la cree.

 

A PROPÓSITO DEL PODER Y LA SOLEDAD

Usted escribe: «en el universo  político los estados se confederan o estallan lo mismo que las galaxias en el universo cósmico». Indudablemente en el estallido de América, Artigas intentó la unión, en tanto Francia con su aislamiento fue uno de los fragmentos del estallido. ¿Cuál de las dos posturas le parece la correcta? Porque usted tiene una actitud dual frente a Francia: por momentos lo castiga, por momentos se deja seducir por él.

Sí, porque él también se comportó así. Su método de gobierno  era el de las contradicciones, el de las dualidades y a veces, el de la multiplicidad de elementos de juicio. Porque no agotaba una investigación, por ejemplo, desde el punto de vista policial o político, sino, simplemente, tomaba los elementos centrales y después decidía. Él tenía el poder para hacerlo. Y el escritor, a su modo, es un Dr. Francia de la imaginación. Lo que niega que fuera admirable desde el punto de vista estratégico y en función de época. Porque el Paraguay estaba acosado, como país mediterráneo era presa muy codiciada por los vecinos, y tenía que extremar las medidas de seguridad para hacer respetar y preservar esa unidad nacional que para Francia era realmente importante, esencial, porque no tenía aliados, no tenía defensa. Hay que ver que es uno de los pocos gobernantes autoritarios latinoamericanos que no tuvo ni buscó aliados. Él siempre veía enemigos. Orientó su acción para adelantarse a las posibles agresiones y en ese sentido fue bastante profético porque lo que ocurrió después le dio la razón: el país fue despedazado y fragmentado cuando perdió su unidad nacional a raíz de la derrota en la guerra del 70. Lo cual confirma en cierto modo convencional el hecho de que Francia tenía principios que se basaban en conceptos absolutos. No hay que olvidar que él fundó para sí una religión que era la unidad nacional y la intangibilidad del país por las potencias circundantes o ante las variadas presiones del exterior. Variadas porque no existía todavía el imperialismo norteamericano, que vino a absolvernos de un montón de preocupaciones.

Porque las condensó todas.

Claro, y terminó con la incertidumbre. En ese tiempo se manejaban con incertezas. Francia era consciente de su poder pero también de sus debilidades. Tenía que compensarlas de alguna manera. Yo creo que muchos de sus actos, que parecen contradictorios o absurdos, se basaban un poco en esa obsesión que tenía él de que no hubiera fisuras en ese poder que  trataba de imponer sobre el país y a los enemigos del país.

Usted asocia siempre la búsqueda del poder con la soledad.

Sí, creo que es fatal. El que exista un poder absoluto, una dictadura auténtica, genuina, como la de Francia, obliga a ver la falta de medios, a jugar con la incertidumbre. Francia es consciente de esa debilidad, incluso de lo precario de su ejército. Y suple eso con elementos de poder personal que proyectaba a su alrededor. Él vivió la fascinación de ese poder absoluto, como poder recoleto, propio de monasterio. Ese poder aislado ya supone un elemento esencial de soledad, él no podía tener un copiloto, tenía que ser él y nadie más.

¿Y la soledad final de Artigas también es por búsqueda de poder?

Yo creo que la soledad de Artigas se debe a que él se sintió incomprendido por sus compatriotas. Seguramente él tenía una profunda indignación metafísica con respecto a que sus contemporáneos, sus compatriotas, no comprendiesen lo que para él era meridiano. Es una suposición mía, no tiene nada de sólido.

¿Es cierto que está por escribir algo en que Artigas sea uno de los personajes centrales?

Desde hace mucho tiempo tengo esa idea, incluso antes de Yo el Supremo había dos personajes a los que me interesaba mucho transformar en historia novelada: el mariscal López y Artigas. Como dos elementos contrapuestos. Pero no me quedó mucho tiempo. Mi vida ha sido muy incierta, siempre a trancas y barrancas. Tuve que trabajar arduamente para sobrevivir, tanto en mi país como después en el exilio. Yo no sé de donde saqué tiempo para hacer toda esta obra. A veces me pregunto cómo pude hacerlo. Creo que por la energía de la juventud y la que viene de las aspiraciones profundas de expresión. Que en el caso del escritor ya no es la necesidad de expresión personal, únicamente, sino la de interpretar la expresión colectiva. O, por lo menos, no traicionarla.

Me impresionó mucho el pasaje de Yo el Supremo en el que usted habla de la condena a remo perpetuo. ¿Es creación literaria únicamente?

No, es un suplicio que viene del Código Napoléonico. Yo lo aplico imaginativamente en la novela, Francia no lo aplicó realmente. La condena a remo perpetuo en Paraguay se imponía, imaginativamente para mí, por ser el país de los grandes ríos. El país hidráulico, le llamaba yo. Esto del remo perpetuo no lo imaginé yo, me lo dio la realidad misma del país. Uno de mis deportes favoritos fue el remo, desde muy pequeño. Fui campeón de remo en el colegio, incluso. Tengo todavía unos músculos de acero en los brazos, nadie me gana en pulseadas. Una ocasión, en una de esas excursiones que yo hacía, en uno de los vericuetos laberínticos de los ríos con sus afluentes, sus riachos, me perdí y estuve como tres o cuatro días vagando sobre el agua, sin alimentos, cercado por yacarés. Me pareció entonces que ese viaje por agua en Paraguay era mucho más peligroso que el viaje por tierra, porque hay más caminos de agua  que caminos de tierra en Paraguay.

¿Es una elaboración sobre el exilio, esa condena a peregrinar por el agua?

Sí, por supuesto

De todos sus trabajos sobre el exilio, uno de los de mayor fuerza es el cuento El baldío.

El hombre que arrastra un cadáver hasta un baldío, en el que encuentra un niño recién nacido entre el basural y lo ampara y se lo lleva. Es por la condensación. Es un cuento muy breve, entonces está dado el tema a una enorme expresión. Probablemente esa sea su fuerza, además de la simbología muerte-vida. Porque el eje significativo, creo yo, de toda mi obra es esa oposición entre las leyes de la vida y las leyes de la muerte, ese duelo perpetuo en el que siempre triunfan las leyes de la vida. Porque siempre hay una resurrección.

Que optimista es eso.

Por lo menos hasta que la historia no pruebe lo contrario… No es solamente optimismo. Es terrible ver a una persona que uno conoció de joven y verlo luego en la vejez. Es como si hubiese sufrido mil transformaciones. Desde el punto de vista del aspecto físico y en sus condiciones psicológicas y morales. ¿Comprende? Yo viví toda mi infancia en medio de la naturaleza. Y vi como ella se encarga de reponer los deterioros, cosa que no ocurre con el hombre.

 

Nota 1: la entrevista fue publicada originalmente con el título El supremo compilador, el 8 de enero de 1999, en El País Cultural, de Montevideo, Uruguay.

Nota 2: la imagen que acompaña a la entrevista es la escultura hecha por el artista dominicano Juan Gilberto Núñez. La escultura se encuentra en Santo Domingo y la fotografía fue tomada por Sebastian Ocampos.

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